Как реформировать судебную систему?

Я даже не знаю, можно ли сказать, что вы были в прошлом диссидентом. Вы не были в заключении, но вся ваша семья была в заключении или же преследовалась.

Много кто преследовался. Все зависит от определения – кто такой диссидент. Если принять мнение, что диссидент – это тот, кого диссидентом считало КГБ, то я диссидент.

Я довольно долго был в диссидентском кругу, помогал семьям политзаключенных, распространял самиздат, собирал документы для альманаха “Память”. Кроме того, через меня в Харькове шла помощь политзаключенным и их семьям от Солженицынского фонда помощи, который он создал, отдав на это свою Нобелевскую премию.

А вы понимали, что советская эпоха заканчивается, просто не могли не заниматься правозащитной деятельностью?

Я еще на первом курсе университета, в 1981 году, понял, что советский строй не имеет перспектив. Но сам распад СССР стал для меня неожиданностью.

То есть вы знали, что система изменится, но думали, что это будет измененный Советский Союз?

Я знал, что эта система обречена, что будет гнить экономика, и что СССР розвалится, как разваливаются все империи. Я только не представлял, когда это произойдет и за счет каких конкретных событий. Это произошло быстрее, чем я себе представлял.

Мы мало знаем о Харькове 1970-х, о котором вы пишете в ваших воспоминаниях. Вы рассказываете о Чичибабине, Даниэле… Расскажите об этом Харькове.

Этот Харьков был большим и интересным, был большой интеллигентский круг национально сознательных людей. Уже тогда поддерживалась связь с Киевом, со Львовом, распространялся самиздат, в частности произведения Ивана Дзюбы. То есть было много людей, чувствовавших себя оппонентами советской власти. Это был круг интернациональный и демократичный.

В 5-м управлении КГБ, которое преследовало именно диссидентов, были отдельные отделы, которые боролись с националистами, демократами, отказниками (людьми, которым было отказано во выезде за границу. – Ред.). И эта “градация” точно воссоздает среду, которая была в Харькове. Были четыре ячейки, которые переплетались между собой, поддерживали связи. Ячейка демократов была самой мощной, одним из ее руководителей был Борис Чичибабин – поэт, известен во всем СССР.

Он был женихом вашей мамы?

Это было еще до его первой “посадки”. Они вместе учились на филфаке, собирались пожениться, но его посадили. Мама, несмотря на сопротивление родителей, трижды ездила к нему в лагерь. Потом не сложилось.

Он из лагеря вернулся с женой, мама вышла замуж за моего отца. Но они всю жизнь дружили, писали друг другу стихи, всегда были вместе в общественных боях.

Мне кажется, что мы еще не оценили по достоинству демократическое диссидентское движение в Украине, которое было не менее мощным, чем, скажем, в Чехии или Польше. Вам не кажется, что если бы мы от него брали традиции, нам было бы легче строить государство?

Да. Украинское движение шестидесятников, а затем правозащитное движение 70-80 годов как его продолжение, было интеллигентским по сути и в этом смысле близким к российскому, оно отстаивало демократические ценности, прежде всего национальные.

Очень знаково вспомнить, сколько сидело украинцев в лагерях – если брать на душу населения, то значительно больше, чем любой другой этнической общности. И когда развалился СССР и возникла независимая Украина, диссиденты были среди депутатов, чиновников именно тогда, когда катастрофически не хватало людей, способных создать новые государственные институты.

И именно диссиденты закладывали основы украинского государства. К сожалению, репрессивная политика советской власти против украинцев – от времен антибольшевистских восстаний и Голодомора к репрессиям против шестидесятников – уничтожила огромное количество активных и сознательных украинцев.

Польша могла выдвинуть два-три полноценных состава парламента и правительства, а у нас людей хватило только на Народную раду. И следует признать, что на момент получения независимости Украина была очень разной. Одна ситуация была на Галичине и совсем другая — на Востоке, где господствовали коммунистические директора.

Я в Харькове занимался избирательными кампаниями. Был доверенным лицом у Чорновила на президентских выборах 91-го года, и Харьков тогда дал столько же голосов, сколько и Киев – лучший результат на Востоке Украины. Но это был максимум.

Думаю, именно в том, что в результате массовых репрессий был существенно поврежден генофонд страны, необходимо искать причины нынешнего состояния. Очень мало было элит – политических, творческих, интеллектуальных, которые бы смогли обеспечить быстрое движение вперед, которое показали и сама Польша или Чехия, которых, слава Богу, такие репрессии обошли стороной.

Вы – один из немногих, кто продолжает заниматься правозащитной деятельностью, вы возглавляете экспертную группу при МВД, принимали участие в отборе руководства новых антикоррупционных органов. Если говорить о современном состоянии соблюдения прав человека в Украине – можно его сравнить, скажем, с Польшей или Венгрией? Или у нас ситуация хуже?

У нас ситуация в целом хуже, но в каких-то определенных вопросах лучше. Она очень неоднозначна, мозаична. Например, если посмотреть на влияние радикальных правых партий, то Украина выглядит значительно лучше, чем страны Центральной Европы, потому что у нас никогда правые партии не имели большой поддержки населения.

Я имею в виду правых радикалов, склонных к ксенофобии, к тому, чтобы противопоставлять титульную нацию этническим меньшинствам и тому подобное. Для которых украинская нация – это только этнические украинцы, а не весь украинский народ всех национальностей.

То есть украинцы – более толерантны. На мой взгляд, это связано с чертами украинского национального характера: они большие индивидуалисты, а это влечет за собой более спокойное отношение к чужакам.

В чем мы выглядим хуже? Опять же в результате этих массовых репрессий, вследствие закрытости СССР, когда нельзя было уехать за границу учиться, вследствие общей бедности, у нас мало образованных людей, наше общество несколько заскорузлое, и оно тяжело воспринимает новое, незнакомое.

Это можно назвать консервативным невежеством?

Да. Оно господствует в нас. И мой главный упрек всем украинским властям, которые были уже в независимой Украине, – что они оставили львиную долю украинцев бедными и необразованными.

Что они думали о своем обогащении и не думали о создании сильного среднего класса, о том, чтобы люди имели собственность, учились, потому что именно это является основой общественного прогресса любой страны. У нас этого не произошло, и, на мой взгляд, это главная вина всех украинских властей, что были за эти годы – всех президентов, всех парламентов, всех правительств.

Если говорить о судебной системе и правоохранительных органах. МВД действительно серьезно сейчас реформируется и насколько успешно это происходит?

Это очень сложный вопрос. С одной стороны, да, оно успешно реформируется, потому что новая патрульная полиция, которая сейчас создана и работает в 35 городах страны, существенно отличается от прежней милиции и охраны общественного порядка, она совсем другая, это новые люди, у них другие установки, другие интенции. Они заботятся о другом, они более настроены на помощь людям. Это правда.

Но это только часть милиции. Это только то, что касается охраны общественного порядка. В сельской местности, где, кстати, живет больше людей, чем в городах, это 24 миллиона с лишним, а в городах – 14 миллионов.

Это – последние данные, с учетом урбанизированных районов оккупированных – донецких и луганских или без них?

Еще до того.

Мне кажется, что у нас в городах больше людей живет, чем в селах.

Нет, я говорю села и маленькие городки. А Донецк — все-таки, скорее, большой город. Так вот, в этих местностях ввели очень хорошую, как по мне, модель, также патрульной полиции, которая основана на группах быстрого реагирования, выезжающих на вызов 102 и сразу очень быстро прибывающих на место.

В райцентрах там 5 минут, до села – 15-20, может, чуть больше, от района зависит, насколько он длинный и сколько ехать на вызов. Эта модель была апробирована в Самборе, потом еще в 9 райотделах в трех областях дополнительно.

Там тоже были набраны новые люди?

Нет, это были люди, которые работали в милиции. В этом большая разница. Взяли тех самых милиционеров, которые работают, изменили систему их работы. Предоставили определенную мотивацию. Первая мотивация была та, что они получили законные два выходных дня, которых у них никогда не было. Потом им немножко повысили зарплату. На 40 процентов, но это для таких городов, как Самбор.

Оказалось, из этих 10 районов, 5 – во Львовской области, 2 – в Киевской, по одному – в Луганской, Донецкой и Харьковской, что это очень хорошо работает, и что эту модель нужно внедрять везде. С февраля ее ввели в Киевской, Харьковской, Львовской областях, в июне – в Хмельницкой области и сейчас на очереди Волынская. И, бесспорно, это надо было бы сделать по всей стране и тогда мы имели бы совершенно новую модель охраны общественного порядка во всей стране, но на это не хватает средств.

Здесь есть очень существенное ограничение, которое сейчас все больше дает о себе знать. Потому что новая полиция – это хорошо, она действительно новая, она очень отличается, но оставлять такую разницу в зарплате между этими новыми патрульными, кто там 3 месяца учился и полгода-год работает и у них будет почти в два раза больше зарплата, чем у оперативников и следователей, которые работают 10 лет – это абсолютно ненормально, так нельзя.

А как это изменить?

Повысить зарплату, сравнять.

Это есть в планах?

Это в планах было с самого начала, но очень обрезали бюджет МВД. Сейчас, насколько я знаю, не хватает 2 миллиарда гривен только в этом году. И без этих средств не сделаешь этого. Я уже не говорю о средствах на горючее, потому что все же в машинах должны ездить на вызовы и тому подобное. И надо вообще понимать, что любые реформы требуют финансирования. Не будет финансирования, даже и не стоит возиться с этими реформами.

А вот теперь посмотрите. Даже если мы изменим милицию. Хотя у людей много нареканий, и они не всегда связаны с работой полиции, если увеличилось количество оружия из-за войны или количество преступлений из-за гуманитарной катастрофы на оккупированных территориях, то, конечно, милиции или полиции теперь уже сложно в этой ситуации быть. Но все же там происходят какие-то реформы.

В прокуратуре мы создали Антикоррупционное бюро. В обычной прокуратуре изменили людей и начинаются какие-то реформы. А вот мы, кстати, я в том числе, проголосовали за новую судебную реформу, хотя правозащитники были ею очень недовольны. В чем причина этого недовольства?

Я считаю одной из главных причин отсутствия настоящих реформ в прокуратуре и в судебной системе – это то, что они остаются зависимыми от исполнительной власти, от Администрации президента, и это, на мой взгляд, к большому сожалению, главный тормоз этих реформ. Это – одно.

Потому что судьи должны быть независимыми. Президент сказал, когда принимали реформы, что мы покончим с советским рудиментом неприкосновенности судей. Я извиняюсь, это не советский рудимент, это международный стандарт, что судьи должны быть неприкосновенными.

Между прочим, такая же опасность и с парламентариями. Потому что есть абсолютно популистская мысль, что необходимо снять неприкосновенность.

Это все – чистейший популизм. Люди, работающие на таком уровне, должны иметь функциональную неприкосновенность во время выполнения своих обязанностей. Народные депутаты, скажем, во время сессии, судьи должны быть неприкосновенны как судьи, иначе они будут зависимы.

А если они будут зависимы, то это будет не суд, а Бог знает что. Вы напомнили мне сегодня высказывания Августина Блаженного (4 век нашей эры), что государство без справедливого независимого суда – это не государство, а шайка разбойников.

У нас так и есть?

Я бы не стал утверждать однозначно. Судей много ругают, я думаю, что их ругают на самом деле больше, чем они того заслуживают. Ибо, с другой стороны, я могу вам привести сотни примеров, когда судьи выносили прекрасные, обоснованные законные решения.

Но это было тогда, когда эти судьи были под давлением? Потому что я был свидетелем одного из процессов, где следственное ведомство с подозрением обращается к судье, против которого то самое ведомство расследует дело.

Так нельзя, это очевидный конфликт интересов. Судья, против которого есть уголовные производства, не может быть судьей, где обвинение поддерживает тот самый орган, который проводит эти уголовные производства.

Это абсолютно невозможно, он же полностью зависим от них и это можно очень просто использовать. Так нельзя. Именно поэтому и была правозащитная среда против этой судебной реформы в Конституции, потому что эта зависимость судебной системы от президента увеличивалась, к большому сожалению.

И это то, что будет плохо влиять на независимость, на предвзятость судей и это, собственно, и будет приводить к тому, что мы сейчас видим, когда опытные судьи, на все это глядя, просто массово идут в отставку.

Кто их заменит? Как это все будет? Это – очень угрожающие тенденции. Кроме того, эта судебная реформа существенно сократила доступ к правосудию. Поскольку теперь и в гражданских, и в делах административных могут представлять исключительно адвокаты. Ранее это могли быть любые специалисты в области права и не только.

А теперь только адвокаты. Что это такое, Конституция поощряет бизнес-корпорации? Это ненормально, и это очень будет влиять на доступ к правосудию, к осуществлению права на справедливый суд. Кроме того, эти изменения оставили прокуратуру в том статусе, который надо было менять, от которого уже ушли.

Там очень много отсылочных норм, мол, эти вопросы будут решены позже законом. А как они будут решены? Словом, когда говорят, что эта судебная реформа – победа, я с этим не могу согласиться. Это не победа. Вообще, чтобы осуществлять реформы, должна прийти новая команда, потому что любая система будет сопротивляться реформам.

Новая команда – Вы имеете в виду политическая, судебная или другая?

Новая команда специалистов, которые будут осуществлять реформу, новая в том смысле, что они не должны быть внутри этой системы.

Это новая партия?

Это не обязательно новая партия. Как в МВД произошло. Фактически реформу осуществляет команда, которую возглавляет собственно министр внутренних дел, но в нее входят эксперты – украинские, международные, правозащитники. Все специалисты вместе с МВД создают, обсуждают все законопроекты. Они написали стратегию развития Министерства внутренних дел и тому подобное.

Почему новая команда? Потому что сама система не может себя реформировать. Поэтому она будет внешней по отношению к системе. Это первое. Второе – эта команда должна понимать, что она хочет сделать. Она должна иметь видение этих реформ, должна сделать стратегические документы, из которых можно было бы увидеть, что она хочет, и эти стратегические документы обязательно должны иметь поддержку общества.

Ну вот изменения в Конституцию – это стратегический документ, он же был написан?

Стратегический. Но его написали плохо, не сложилось так, что послушали экспертов и специалистов. Много в чем было определенное силовое давление на парламент, что это нужно принять, я это так вижу.

Когда министр внутренних дел выступал с таким тезисом, который также не был поддержан, что вообще нужно всех судей уволить, сделать экзамен для всех судей, по сути, их перенабрать заново.

Да, имеют право участвовать те, кто был, но кардинально менять эту ситуацию. Может, это было бы правильно?

Аттестация судей должна быть. Здесь я согласен. Потому что некоторые из них не очень подготовленные.. Но я должен сказать, что как раз судьи в целом более профессиональные, чем, скажем, прокуроры, бывшая милиция. Я думаю, что если сейчас судьи сдавали бы те тесты, которые сдавала милиция, то они бы получили бы гораздо лучшие результаты, чем получила милиция.

Там просто эту аттестацию провели – это очень хорошо, потому что наконец-то впервые увидели, какой у нас личный состав полиции, на что он способен, какие у него интеллектуальные способности и тому подобное. Это было абсолютно необходимо и это проявляется в том, что нужно очень серьезно подойти к ведомственной реформе образования, ибо с тем, что сейчас, согласиться никак нельзя.

Мы в течение долгих лет никак не можем изменить нашу пенитенциарную систему. И когда я прихожу в суд, например, послушать какой-то открытый процесс, очень часто адвокаты или прокуроры, когда требуют меру пресечения содержание под стражей, говорят: прецедент Европейского суда по правам человека по делу Пупкина против государства Бантустан доказал то-то и то-то, или против Дании, или против Норвегии.

В ответ я всегда прокурора спрашиваю: «А у нас содержание людей такое же, как в Дании и Норвегии, оно немножко отличается?». Вот есть ужас Лукьяновки, которая не изменилась, и сейчас уже есть проект, согласно которому подчиняется Министерству юстиции, Министерство юстиции начинает строить новое заведение за пределами Киева. Мы можем сказать, что наши тюрьмы – это по сути пытки?

Так было, когда было перенаселение в этих тюрьмах, когда было очень много обвиняемых в этих тюрьмах так, что было менее 1 квадратного метра на человека. Это были чистейшие пытки. Сейчас после введения в действие нового Уголовно-процессуального кодекса в ноябре 2012 года количество обвиняемых в следственных изоляторах снизилось более чем вдвое.

Было примерно 40 тысяч, а сейчас 15. И поэтому сейчас нет даже перенаселенности. Нет ситуации, что на 3 койки семь человек, на 5 коек – 8 людей, когда люди спят по очереди, когда нечем дышать. Это действительно были пытки.

Если говорить о том, что сегодня, то эта проблема исчезла, но те старые корпуса, которые построили в XVIII, XIX веке, где грибок на стенах, который не вытравишь ничем, где нет вентиляции, где нечем дышать, где нет свежего воздуха, а эта прогулка на час на самом деле также не на свежем воздухе происходит в той же Лукьяновке. Это все очень плохие условия, которые, безусловно, нужно менять.

Я думаю, что все же главное направление должно быть не садить в СИЗО, потому что когда Вы говорите о прокуроре, который ссылается на решение Европейского суда, то как раз проблема в том, что у нас ссылаются абсолютно неправильно.

То есть они принимают какое-то решение и трактуют его с точностью до наоборот. Там, где написано, что нельзя, они говорят – надо. Это на самом деле какой-то оксюморон, но так оно и есть. По европейским стандартам лишения свободы во время досудебного следствия – это исключение.

Правилом должна быть мера пресечения без содержания под стражей. И когда об этом говорится, это в нашем новом Кодексе неплохо расписано. Там вообще если человек совершил преступление впервые и не является тяжким, то нельзя просто в СИЗО посылать, должна быть другая мера пресечения. Ранее три года было, теперь пять, верхняя граница. Это первое. Это уже должно уменьшить количество и уменьшало очень существенно. Во-вторых, нужно оценивать риски: он убежит или не убежит, будет ли он влиять на ход следствия и т. п…

Эти органы ждут, что риск есть, хотя ничем не могут этот риск подтвердить. И что интересно, посмотрите, вот есть громкие дела. Было громкое дело Онищенко. О нем все писали. И каждый день написано, что НАБУ и Антикоррупционная прокуратура арестовывает – сажает, арестовывает — сажает 20, 30, 40, 50 человек.

Следующее дело – где были Перелома и Щуриков по Одесскому заводу. То же самое – людей арестовали, хотя в публичном процессе прокуратура даже не доказывала, что есть какие-то основания, что эти люди исчезнут.

В последнем примере вообще не понимаю, как можно было их посадить. Ибо дело это, кажется, полгода или 5 месяцев возбуждено, господин Перелома, он же является первым заместителем главы «Нафтогаза» и он ездил за границу, мог убежать много раз, но не бежал, возвращался. Тщательно ходил на все допросы и никаких оснований думать, что есть риск, что он сбежит, нет.

Тем более, я знаю, что он и сам больной, и мать больная, и ребенок у него маленький, и при таких обстоятельствах сажать в СИЗО – это прямое нарушение 5-й статьи. Но тем не менее его посадили. Это наша проблема – что нашим правоохранительным органам проще иметь человека в СИЗО, потому что тогда он будет более гибкий, лучше будет соглашаться на разные вещи, лучше будет сотрудничать со следствием, они идут на такие шаги, нарушая права человека, нельзя так работать.

И если вы говорите, что НАБУ с этим связано, это мне очень обидно слушать, потому что я принимал участие в выборе кандидата в НАБУ и очень надеялся, что это будет правоохранительный орган все-таки более модерновый и более современный, который не будет нарушать права человека. Если так происходит, как Вы говорите, то это очень плохо.

Да, и должны об этом говорить и контролировать и эти органы, и все другие правоохранительные органы.

А у нас 5 статья нарушается почти всегда, когда людей сажают за решетку.

5 статья – о чем?

5 статья Европейской конвенции защищает право на свободу и личную неприкосновенность. Она защищает от произвольных арестов. Именно на этом этапе.

Людям нравятся аресты, люди аплодируют, когда арестовывают кого-то, кто занимает какую-то должность…

Людям нравится казнь публичная, людям очень нравятся какие-то там бои жестокие и тому подобное. Нельзя играть на таких вещах! Это – чистейший популизм, это только у людей вызвает со дна души их плохие качества и делать их плохим. Нормальное государство не должно так делать.

Надеемся, что, поднимая эти и другие вопросы, когда мы говорим о правозащитной деятельности, мы будем говорить о том, что страна должна меняться. Да, надо наказывать коррупционеров, негодяев и тому подобное. Но в первую очередь нужно заботиться о правах человека, которые эти люди не нарушают. Права невиновных людей не должны быть нарушены.